Беседа с известным тюркологом, доцентом Санкт-Петербургского университета Александром Сотниченко о возмоности урегулировании российско-турецкого конфликта.

– Александр, вот мнение Евгения Сатановского о турецком президенте: «Методы, которые действуют в Турции – пиратские, военно-террористические. Эрдоган человек неуравновешенный и не умеющий себя вести, мнит себя турецким султаном. Когда я говорю, что он психанул, я здесь совершенно серьезен. Но как такие люди оказываются у власти? Он талантливый, яркий и блестящий интриган и популист, а также жесткий менеджер. В случае же с российским истребителем интриган Эрдоган заигрался…» Мне эти ярлыки напомнили эмоциональные речи украинских политологов, которые и не пытаются понять логики в действиях Путине и объясняют их особенностями его характера. Ваши оценки личности Эрдогана совпадают с оценками Сатановского?

– Нет, не совпадают. Я вообще не верю в идиотизм государственных деятелей: даже очень сильные лидеры редко принимают решения единолично. То же самое можно сказать и в отношении Эрдогана. Решение об уничтожении Су-24 было принято коллегиально, но его голос был решающим.

У Анкары в Сирии есть «клиенты» – туркмены, их около полутора миллионов человек. Анкара помогает им продовольствием, оружием, их молодежь обучалась в турецких светских учебных заведениях. Многие из них жили в лагерях беженцев на территории Турции. То есть можно сказать, что туркменские отряды выполняют в Сирии те задачи, которые перед ними ставит Анкара. После того, как российская авиация начала бомбить туркменские племена, Эрдоган не раз предупреждал Путина, что делать этого не следует, в том числе на саммите G20. Потом был вызван наш посол, и только после этого было принято решение сбивать.

Путин наверняка ответил, что мы перестанем бомбить этих боевиков, как только они сложат оружие и начнут цивилизованный диалог с властями.

Для Турции Сирия – жизненно важное государство, это последняя надежда на успех турецкой политики поддержки «арабской весны». Эрдоган не хочет отказываться от Сирии – несмотря на то, что его политика в других государствах провалилась. Ни в одной из стран дружественные Турции режимы не смогли удержаться у власти. В Египте исламисты были свергнуты военной хунтой, в Тунисе отстранены демократическим путем, а в Ливии, как и в Сирии, продолжается гражданская война.

Анкара не отказалась от идеи свергнуть Асада и установить дружественное ей правительство. Так что противостояние с Россией – жесткий и продуманный шаг.

Эрдоган пошел на такой риск, потому что чувствует поддержку как стран Запада, так и ближневосточных – Саудовской Аравии и влиятельного Катара. Разумеется, он сравнивает наши силы с силами этой коалиции и находит, что они неравны, причем сравнение не в пользу России.

– Много лет Путин и Эрдоган демонстрировали взаимопонимание, желание искать и находить компромиссы и чуть ли не дружбу. Даже перед началом активных военных действий России в Сирии лидеры встречались и консультировались. И вдруг – почти что объявление войны. Это осознанная, заранее спланированная турецкая провокация.

Мне кажется, Анкара не могла пойти на разрыв отношений с Москвой без согласования с Вашингтоном. Тут не было приказа Турции как члену НАТО, скорей она сама предложила осложнить работу российской группировке в Сирии – при определенных условиях. Условием могло быть восстановление части Османской империи – например переход под протекторат Турции Сирии, Ирака и Ливана после окончания Большой войны на Ближнем Востоке.

–Возможно ли, что у Эрдогана существуют такие экспансионистские намерения?

– Конечно. Главный идеолог турецкой внешней политики премьер Ахмет Давутоглу в свое время озвучивал план по расширению влияния Турции. Другое дело, что в первое десятилетие XXI века это делалось мирным путем за счет экономического, культурного, информационного влияния. После начала «арабской весны» турки попытались форсировать события другими методами.

О роли США. Еще президентом Бушем-младшим был предложен план переформатирования Ближнего Востока в Большой Ближний Восток. И еще не будучи ни премьером, ни президентом, Эрдоган выступил в Америке, предлагая Турцию в качестве наместника, форпоста в этом регионе. Но Анкара тогда сочла, что Вашингтону будет не до Ближнего Востока, и она сможет сама расширить свое влияние.

Уже в 2003 году турки выступили против участия в американской кампании в Ираке, показав этим, что намерены проводить самостоятельную политику в регионе согласно своим национальным интересам.

Говорить о том, что Вашингтон хочет отдать Анкаре управление Ближним Востоком, я бы не стал – хотя бы потому что американцам нужен хаос в регионе, в том числе и в самой Турции. Неслучайно они поддерживают курдов. В целом же США ведут очень мудрую и последовательную игру на Ближнем Востоке, и Турция стала добровольной жертвой этой игры.

– После инцидента с Су-24 раздались голоса, что участие России в сирийской войне было ошибкой, и нам оттуда придется уходить. Сегодня, когда раскинут «зонтик» С-400 над Сирией, стало понятно, что мы останемся и будем методично выбивать террористов из этой страны по крайней мере до ее границ. Каким вы видите Ближний Восток после того, как Сирия будет освобождена? Есть ли шансы у курдов получить автономию в Сирии или в Ираке?

– Это серьезная война, и выходов из нее два: победа или поражение. Наш уход будет расценен как поражение, поэтому ни о каком выводе российских войск из Сирии речи идти не может.

Я считаю, что у России и наших союзников, прежде всего у Ирана, шансов на победу достаточно. При условии поддержания именно союзнических отношений между сирийскими и иранскими силами, без скандалов по мелочам, наоборот, при согласовании наземных операций, проводимых Сирией и Ираном.

В случае восстановлении территориальной целостности Сирии на Россию и Иран ляжет огромная ответственность послевоенного урегулирования. К сожалению, я пока не вижу никаких планов, кроме дежурных слов о демократии, о широком представительстве всех политических сил, не участвовавших в гражданской войне с оружием в руках. Я считаю, что Россия и Иран должны представить новаторскую программу, которая бы действительно обеспечивала права и свободы всех этнических и религиозных групп, живущих в Сирии. И которая вызвала бы интерес во всем мире.

Но это не должна быть автономия в европейском смысле. Прежде всего я имею в виду хорошо отлаженную и работавшую миллетную систему, которая действовала в Османской империи. Ее суть в том, что каждой религиозной группе была предоставлена достаточно большая самостоятельность при решении своих внутренних вопросов, а их лидер находился в статусе визиря (министра) и имел право прямого обращения к главе государства. Административные границы при миллетной системе отсутствуют, что более соответствует местным традициям.

В этом случае в Сирию пришел бы мир. Такое государственное устройство могло бы стать примером для всех стран Ближнего Востока. А Россия показала бы пример урегулирования конфликтов в этом регионе.

– Эрдоган заявил, что не намерен извиняться за Су-24 и пригрозил, что будет и впредь сбивать наши самолеты, если они нарушат границу. Однако при этом предложил Владимиру Путину встретиться в Париже во время Международной конференции по проблемам климата. Похоже, если такая встреча и состоится, то будет короткой, холодной и чисто протокольной. Возможно ли вообще восстановление прежних отношений с Турцией?

– Не только возможно, но и необходимо. Есть огромный экономический и политический потенциал наших взаимоотношений. Мы увидели, что дружба между Турцией и Россией категорически не нравится США – нашему противнику. Нужно удивить турок, показать, что от Америки они получают только проблемы, а от России – взаимовыгодное сотрудничество. Но учитывая упрямство и гордыню Эрдогана, который не хочет извиняться или как-то исправлять ситуацию, я думаю, эти отношения будут развиваться уже не при нем.

У России есть множество сторонников в разных слоях турецкого общества, многие турецкие газеты осудили свои власти за обострение отношений между нашими странами. Нынешняя администрация Анкары должна править четыре года. Однако в Турции сложная экономическая ситуация и мощная оппозиция, которая не дремлет. Я думаю, власть здесь может смениться и раньше. Причем с большим скандалом, поскольку у оппозиции накоплено огромное количество компромата на Эрдогана и его окружение. Все это с большой долей вероятности закончится судом. И тогда наши отношения с Турцией получат новый импульс и укрепятся.

Беседовал Павел Шипилин